PDA

View Full Version : Korsholm



Sven-Erik
06-11-03, 20:49
Mustasaari <> Korsholm
En sak som jag funderat länge på. Varför använder många i svenskspråkiga släktutredningar Mustasaari istället för Korsholm? Korsholm har nu också svenskspråkig majoritet och mig veterligen tidigare ännu större. Ändå kan man läsa tex en person flyttade från Vörå till Mustasaari varför?
Så en teori jag hört, varifrån Mustasaari har kommit. Från ordet "Monastery" alltså munkkloster. Alltså för mycket länge sedan, kanske tidigare än Erik Jedvarssons (Erik den Helge) korståg till Finland så kom munkar från Irland hit och grundade ett kloster just i Korsholms trakterna. Ordet Korsholm är ju inte så långt ifrån Monastery heller. Namnet på den tiden var förståss på latin men måne inte det finns en viss likhet. Varför inte? Har någon funnit keltiska kors där i trakten?
Men frågan kvarstår. Skall vi inte använda namnet Korsholm?

Sven-Erik

Maggan
11-11-03, 21:13
Hej

I alla äldre kyrkböcker används genomgående namnet Mustasaari. Det är på senare tid vi börjat använda Korsholm. Vilket namn vi ska använda idag kan man ju alltid diskutera.

För oss Österbottningar är det knappast något problem eftersom vi känner till båda benämningarna, men jag antar att det för en utlänning kan te sig något förvirrande om vi använder Korsholm när det står Mustasaari i böckerna.

mvh
Maggan

Alf Blomqvist
12-11-03, 07:04
Originally posted by Maggan
Hej

I alla äldre kyrkböcker används genomgående namnet Mustasaari. Det är på senare tid vi börjat använda Korsholm.

Det bör väl vara klart att det namn som används i källan skall användas eller?:rolleyes:

Sven-Erik
12-11-03, 18:43
Hej både Maggan och Alf!
Jo helt klar skall man acceptera vad som står i kyrkböckerna. Tyvärr måste jag säga att jag aldrig har sett i Korsholms ursäkta Mustasaaris kyrkböcker. Det som jag i kontakt med är släktutredningar och där kan det ju vara litet hur som helst beroende på vem som gör den. Ett bra exempel är just det som jag själv gjorde. Andra sidan så har jag inte ännu haft så mycket att göra med orten i fråga. Mest bara någon som försvunnit dit.
Men trots allt är det konstigt det hela. Varför ett finskt namn på en svensk ort, grundades den faktist med namnet Mustasaari? Jag vet att tex. Vimpele hette Vindala på 1600-talet ja kanske ännu på 1800-talet. Hur gör vi med sådana saker? Det finns många andra exempel också. I de flesta fallen är det den vägen, först svenskt sedan finskt. Så visst kan det bli förvirring för utlänningarna. Det skulle i så fall vara att ta reda på när ändringen skedde. Hur är det med Korsholm, är en svenskspråkig person född på 1900-talet faktist född i Mustasaari?
mvh
Sven-Erik

Gita Wiklund
12-11-03, 20:37
Hej Sven-Erik,

Jag tycker att det är en intressant frågeställning du tar upp. Själv tycker jag att det skulle kännas konstigt att använda den finska benämningen om släkten är svenskspråkig, när det finns en motsvarande officiell svensk benämning på orten vid den tid händelsen tilldrog sig.
Det viktiga är väl att man inte förfalskar uppgiften om i vilken ort händelsen har tilldragit sig. Vilket språk tjänstemannen valt att använda vid anteckningen i källan borde vara av sekundär betydelse. Men kanske har jag fel?
Hur ser det ut i kyrkböckerna idag i t ex Esbo eller Kyrkslätt? Står det Espoo och Kirkkonummi, eller används både den svenska och den finska benämningen?

Gita

Sven-Erik
13-11-03, 18:00
Hej Gitta och alla övriga som läser detta!
Jag håller helt med dig att det är för konstigt om vi använder den finska benämningen på orten om personen är svenskspråkig och det fanns en svenskspråkig benämning på orten vid denna tid. Förståss kan det vara att personen hörde till en finskspråkig församling och prästen var finskspråkig och därför skrev det på finska. I så fall gäller det i nutid eller ytterst nära till det. Tidigare var det helt tvärtom. I kyrkböckerna från tex. Evijärvi, Vetil, Lappajärvi är all text på svenska långt in på 1800-talet. Det beror på att prästen ifråga var svenskspråkig fast kanske församlingen höll på att bli helt finskspråkig. Nu har en hel del finskspråkiga verkliga bekymmer när de söker patronymen Erkkinpoika istället för Eriksson som det står i kyrkboken, tagen som ett exempel. Ett annat exempel var att en person född i slutet av 1700-talet i Öja hade en satt att han var född i Kokkola. Nu är det ju så att Öja nu hör till Kokkola-Karleby, men detta blev till på 1970-talet. Så att ange att en person född i Öja på 1790-talet är född i Kokkola är ju helt fel. Öja hörde då till Karleby församling inte alls till Gamlakarleby - Kokkola. Så en annan sak många härifrån trakten flyttade till Brahestad på 1800-talet. Visst flyttade de till Brahestad inte till Raahe. Går man på gravgården i Brahestad så stöter man på en massa gravstenar på personer med svenska namn. Samma sak är det i Raumo-Rauma. Föresten fick jag helt nyligen höra att Brahestad grundad 1649 först fick namnet Salo men år 1652 ändrades det till Brahestad. Därav stöter man då och då på namnet Salo modersförsamling ett namn som förekom ända till början av 1900-talet. Detta inte att förväxla med Saloinen som var en kapellförsamling.
Kom litet från ämnet men det är svårt det här. När skall man använda den svenska benämningen på en tvåspråkig ort? Just när det gäller flyttningar, kan det vara så att samma person som utflyttad från en ort benämnd på svenska kan vara inflyttad till samma ort benämnd på finska. Vad är då det rätta? Inte kan det vara någon förfalskning om man använder det svenska namnet. Man skall använda det som källan använde, men om det finns motstridiga källor. En sak är att vi inte också i det här fallet skall huka oss för majoritet. Tycker åtminstone jag.
Mvh
Sven-Erik

Hasse
13-11-03, 18:41
På linken (http://susning.nu/Korsholm) skrivs följande:

Det finska namnet betyder svartholm eller svartskär. Vad är historien bakom detta? Var kommer korset in i bilden?

Det antyds att det finska namnet Mustasaari skulle komma från ett svenskt namn. Ursprungligen var Mustasaari och Korsholm olika platser. Olika varianter på namnet Mustasaari finns dokumenterat. Det vanliga är Mustasöyren eller Mustosöyren där efterleden -öyren eller -öuren är det vanliga österbottniska dialektala ordet för ö. Mustas har antytts komma från ett norskt ord, mustare, som har att göra med en stor kyrka av något slag.

Här (http://www.archipelago.nu/SKARGARD/SVENSKA/FINBOTTVIK/korsholm.htm) berättas:

År 1348 nämns Korsholm - Mustasaari socken för första gången i officiella dokument. Långt tidigare har här förstås bott människor, men från och med denna tid för 650 år sedan kan man beskriva skeendet i socknen tämligen utförligt. Här var ett näste för vitalianerna - de sjörövare som i slutet av 1300-talet ockuperade Krysseborgh och gjorde havet osäkert ända ned mot Tyskland. Här var på 1600-talet centrum för de häxor, som domstolarna bevisade vara skyldiga till svart magi och som fick sota för detta med döden. Härifrån kom den krigsman Rambo, som med det första svenska emigrantskeppet flyttade till Nya Världen och gav upphov till den kända amerikanska släkten med samma namn. Här fanns, noterade världsresenären E.D. Clarke år 1799, de vackraste av alla kvinnor han sett under sina många resor världen runt. Och här gick bönderna i kriget 1808-09 man ur huse och körde bort de i fråga om numerär och beväpning överlägsna ryska trupperna.

Nordisk Familjebok 1911 skriver som följer om Mustasaari och Korsholm:

Sven-Erik
13-11-03, 21:32
Hej!
Ok Hasse. En bra förklaring. En del av det här har jag nog hört. Så också det som jag nämnde förutom munkkloster. Just Svartholm ksn ju tyda på det Munkarna kallades ju också ibland svartbröderna. Nåja bäst att spekulera för sig själv och ingen kan ju veta säkert. Men ännu återstår en del av frågan. När skall en person vara född där för att säga att han är född i Korsholm. Eller är det så att det är aldrig? Samma sak med andra orter.
mvh
Sven-Erik

syrene
14-11-03, 18:44
Det här påpekar att vi nybörjare i familjforskning, speciellt engelsk-språkiga, förlorar spåren efter stamfadrar under forskningen för att vi inte vet vilka socknar härstammar från vart eller när de blev etablerade. Finns det en plats på SFHS hemsida där en kartläggning över Modersocknar och deras döttrar kan framställas liksom permanent?\mvh
Syrene

Hasse
14-11-03, 19:35
Det är klart att det finns plats för sådant. Men frågan är hur man vettigast får fram informationen. Om materialet samlas in får man nog det i sådan form att det är överskådligt på webben. Enkelt är det inte om man börjar läsa sockenhistorierna. Kolla t.ex. när Karleby/Pedersöre församlingar blev till. Hur blev Kelviå, Lohteå, Ullava, Kaustby, Vetil, ...? När blir "församlingen" till? - När de har egen präst eller...? När man har ett bönehus, kapell, ambulerande präst...? Var registreras personen beroende på vilken status forsamlingsdelen har? I moderförsamlingen eller i kapellet/...

När jag först funderade på att skapa en lista tyckte jag det borde vara enkelt men efter att ha sett på vissa församlingar fick jag känslan att det var långtifrån enkelt att skematiskt visa hur församlingar likt celldelningar skapades i Finland.

Om folk besitter sådan information om sina hem- och grannförsamlingar - sänd in här och jag samlar ihop till en informativ sida under SFHS.

syrene
15-11-03, 03:02
Tack Hasse,
Jag tror idén först fått liv hos mig när vi besökte Jakobstads släktforskar föreningens kontor. Där fanns en sida vid datan med en sådan enkel lista över Pedersöre området, inkl så långt söder som Kronoby, om jag kommer rätt ihåg.
mvh
Syrene

Sven-Erik
15-11-03, 18:14
Hej!
Fast jag många gånger har suttit vid datorn där på Jakobstads släktforskarnas arkiv så har jag inte sett listan. Beror nog på mig att jag inte har gått genom papperhögen där. Denna lista kan då vara en hjälp just för Pedersöre. Men vi skulle behöva otaliga listor för att få det här helt rätt. Jag själv kan inte finna några själ för att stoppa släktforskningen av den här orsaken. Man får göra så gott man kan och ändra när det kommer nya uppgifter. Men ännu finns Korsholm alls med i släktforsknings sammanhang? Måste man konsekvent använda Mustasaari? I så fall blir det många ändringar i benämningen för andra orter.
mvh
Sven-Erik

Gita Wiklund
15-11-03, 18:32
Om inte Korsholm alls finns med "i släktforskningssammanhang" så borde man väl inte inte använda den benämningen alls som rubrik i HisKi -databasen utan bara Mustasaari. Men båda används. Kanske man kan vända sig till genealogiska samfundet för att klargöra frågan?

Sven-Erik
15-11-03, 21:11
Hej!
Jag håller helt med dig Gitta. Det är ju inte bara Korsholm det finns en massa orten med tvåspråkit namn. De flesta i Finland, men många har ett hellt bortglömdt namn. Men en gång i tiden var det svenska gångbart och ofta kom det finska senare. SÅ vad gör man? Skall man använda det nu gångbara namnet eller det som användes i begynnelsen. Hiska ja de är väl bara människor de med som administrer det. De drivs förmodligen av sin vilja hur de vill ha det. Säkert kan man vända sig till genelogiska samfundet, men vad får man därifrån?
mvh
Sven-Erik

Gita Wiklund
15-11-03, 22:49
Hej Sven-Erik,

Du skrev:

"Säkert kan man vända sig till genelogiska samfundet, men vad får man därifrån?"

- Jag tänker att det brukar ju finnas utarbetade riktlinjer för olika typer av publikationer av släktforskningsmaterial, och att den här frågan kanske har varit uppe tidigare till diskussion.

m v h
Gita

Karen Douglas
16-11-03, 00:06
Hello! Since I have a great interest in Mustasaari/Korsholm where my parents were raised, and I speak/understand very little Swedish, can someone please give me a brief overview of this conversation in English? Thanks! Karen Douglas

Alf Blomqvist
16-11-03, 10:43
Originally posted by syrene
Tack Hasse,
enkel lista över Pedersöre området

Sammanställningen finns att hämta hemsidan för släktforskarna i Jakobstad, men jag bifogar filen som är i pdf-format. Dvs. skall läsas med Acrobat Reader.

HisKi-jobbare

Alf

Sven-Erik
16-11-03, 11:23
Hej Gitta och andra!
Visst kanske de borde ha några linjer där på genelogiska förbundet. Jag vet inte, har aldrig haft kontakt med dem, känner förmodligen ingen där. Men försöka duger. Det är som sagt en djungel det hela, hur det ser ut i södra delen av landet det orkar jag inte tänka på.
mvh
Sven-Erik

Hasse
16-11-03, 12:23
Hej

Postar en preparerad version av Alfs sida under Files.

Alf Blomqvist
16-11-03, 17:46
Originally posted by Gita Wiklund
Om inte Korsholm alls finns med "i släktforskningssammanhang" så borde man väl inte inte använda den benämningen alls som rubrik i HisKi -databasen utan bara Mustasaari. Men båda används. Kanske man kan vända sig till genealogiska samfundet för att klargöra frågan?

Den som är intresserad av finlandssvenska ortnamn kan t.ex. låna eller skaffa följande bok:
"Lars Huldén
Finlandssvenska bebyggelsenamn

I denna bok behandlas namn på landskap, städer, socknar och byar. De behandlade namnen är över 2700. De flesta har en enkel språklig förklaring, men det finns också problematiska namn. Många äldre teorier har redovisats av experter som har varit engegerade i projektet. Översikten är författad av Lars Huldén, som har tagit ställning till tidigare framförda förklaringar och själv svarar för åtskilliga tolkningsförslag. Den traditionella anknytningen till namnforskningen i Skandinavien består. Men också den finska namnforskningens snabba utveckling har satt spår i framställningen. Byanamnen gås igenom landskaps- och sockenvis. Boken är försedd med alfabetiskt- och finalalfabetiskt register.


Pris: 42,05 €
Utgivare: Svenska litteratursällskapet i Finland
Tryckår: 2001 Antal sidor: 620 Format: B5
Inbunden: Ja Illustrationer: Ja ISBN: 951-583-071-0
Serie: Skrifter utgivna av Svenska litteratursällskapet i Finland 635"

F.ö. kan jag inte se att det skulle vara något problem med ortnamn om man är trogen källan, d.v.s. använder det namn som används i källan för respektive uppgift. Detta innebär att samma ort kan ha olika namn beroende på tidpunkten och andra omständigheter.

Det släktforskningsprogram man använder kan ev. ha begränsningar, men t.ex. med Släktprogrammet 2000 är det inget problem. Samma sak gäller personnamn - förekommer personen med olika namn under sin livstid försöker jag att mata in alla namn i kronologisk ordning. Börjande från det namn som finns i födelse- och doplängden.
:D

Gita Wiklund
16-11-03, 19:22
Tack för tipset Alf,

Frågan kvarstår dock, för de uppgifter som inmatats i hiski och där rubriken på församling har såväl finsk som svensk benämning, fanns båda benämningarna vid den tiden som uppgifterna härrör ifrån? om så är fallet bör det alltså för dessa uppgifter vara fritt att välja att anteckna endera av benämningarna? Naturligtvis bör det som inmatats i hiskidatabasen kontrolleras mot källan eftersom det kan förekomma fel i avskrivningarna men är rubriceringen rätt i hiski så kan ju alltså då Korsholm användas gällande de uppgifter som finns inmatade? (Detta borde ju ni som jobbar inom projektet känna till, eller?)

Gita

ulla
17-11-03, 13:41
Jag skrev i början Mustasaari men gick ganska fort över till att genomgående använda namnet Korsholm, för det såg märkligt ut när personer var födda i Mustasaari och dog i Korsholm, trots att de bott hela sitt liv i samma hus. Alla här i trakten känner ju till dessa båda namn, och när det behövs förklarar jag saken, och så kan man ju också nämna byns namn för att vara på säkra sidan.
Några citat:
K.V. Åkerblom skrev i sin Korsholms sockens historia, utgiven 1928:
”I alla dokument och handlingar av officiell art, där denna socken omtalas, begynnande den 13 februari 1348 och slutande den 19 april 1927, benämnes socknen Mustasaari, Mustasari, Mustsor eller Mussor. Den 19 april 1927 förordnade statsrådet, på anhållan av kommunen och församlingen, att socknens officiella svenska namn skall vara Korsholm och dess finska benämning Mustasaari”. K.V.Åkerblom använder endast benämningen Korsholm i sin bok.
I Svenska Österbottens Historia från 1983 kan man läsa om Korsholm, att Albrekt av Mecklenburg upprättade tre borgar längs kusten, en av dem var ”Korsholm i Mustasaari, nämnd 1384 under det tyska namnet Crysseborgh. Det svenska namnet Korsholm förekommer i handlingarna fr.o.m. 1393."” Då borgen anlades låg den på en holme, omfluten av vatten, det som nu kallas Korsholms vallar. Det var alltså borgen som gav namn åt socknen Korsholm.
När det gäller min hemby Sundom och grannbyn Munsmo använder jag endast byns namn, då båda dessa hörde till Korshom fram till 1858, därefter till Solf till 1973, och numera är Sundom en del av Vasa, medan Munsmo och Solf-byarna, hör till Korsholms kommun.
Ulla Höglund

Gita Wiklund
17-11-03, 15:55
Tack för ditt inlägg Ulla.
Jag skulle nog göra som du och som författaren du nämner. Det viktiga är ju att det framgår vilken plats det gäller och att det inte blir missförstånd angående detta.
Därför är det också helt rätt att nämna de olika benämningarna genom tid på platsen i boken så som författaren gör, och sedan kan han med gott samvete utan att förfalska platsens historia välja att använda benämningen Korsholm i sin framställning. Det är iallafall min åsikt.

Sven-Erik
17-11-03, 19:13
Hej Alla!
Tack för inläggen. Speciellt de senaste. De gav äntligen svar på den ursprungliga frågan. Alltså inget fel i alla fall inget större om man använder Korsholm. Tack också för de fina historiska beskrivningar.
mvh
Sven-Erik

Hasse
17-11-03, 20:16
Originally posted by Karen Douglas
Hello! Since I have a great interest in Mustasaari/Korsholm where my parents were raised, and I speak/understand very little Swedish, can someone please give me a brief overview of this conversation in English? Thanks! Karen Douglas
Ulla perhaps gave the best explanation to the Mustasaari/Korsholm name discussion. The main question was why the church books use "Mustasaari" as Korsholm among the population is the "known" and natural name for the municipality/parish.

As Ulla's message shows - the parish went under the name Mustasaari in documentation until 1927. Korsholm comes from the name of the castle. In 1927 the Parliament decided that the Swedish name of the municipality/parish was Korsholm and the Finnish Mustasaari.

Everybody knows that both Mustasaari and Korsholm in fact nowadays means the same area but since the official name back then was Mustasaari one finds this name in the churchbooks.

(--- personal opinion follows---)
When storing the birth/death parish name in the genealogy programs I guess the main guideline is (as Alf pointed out) that the place name written in the original source should be registered in the program - just like all other information in the primary sources . It is ones own decision if one wants to add other names as additional information. (Mustasaari/Korsholm)

IMHO the Mustasaari name is a good historical name and so also the Korsholm. Both names are equally important and valuable part of the history. As I am Swedish-speaking I use Korsholm in my daily language.